Мод Long War (Долгая Война) [ОБСУЖДЕНИЕ]

[maks990]

Вова Хайтов, но так не интересно. Можно сейв/лоадом вычислить страну после первого упоминания об экзальтах в мае, но смысл? А так 15 миссий, куча опыта и денег больше тысячи.

 

[Cosmic]

Не забывайте, что экзальт это ещё и фарм лазерного оружия, которое меняем на солдатиков.

 

[Frank]

Мдааа... Дредноут (батлшип) сбивает громобоя с 2-3 попаданий. Всё-таки воздушный бой полная лажа в ЛВ.
Видео типичного боя:

Желание играть на терминаторе просто растёт на глазах...

 

[Cosmic]

А что за новая фишка, что когда ты прячешь ВИПа в глухую оборону, по нему пришельцы стреляют с шансом 100%, но при этом не убивают, а оставляют один ХП ? Первый раз подумал что баг, сейчас снова играю, Чилонг стоял в лоу ковере под глухой обороной, Дохляк пальнул на 100%, Чилонг в панике с одним хп. Кто знает что это такое ? Не хочется терять кого то по такой причине... А первый случай был не в фул ковере, просто ВИП бежал, дохляк на овере его бреет, но чудо, ВИПу также оставляют один ХП, но он жив !

 

[Commendor]

У меня такого не было, я випов берегу. Пока дорога не расчищена, его из укрытия не достаю, еще в охрану штурмовика придаю.
Есть два вопроса:
1) С какой силой воли лучше всего качать псиоников, у меня есть несколько солдат с силой воли больше 60, а у остальных меньше, или вообще без разницы?
2) Элитный мутон вообще глушится дугометом? Сколько не пытаюсь, этой туше хоть бы что, не берет и все тут, даже с 1 хп не берет. Приходится мочить.

 

[Cosmic]

Commendor, 1) Чем выше воля, тем способней псионик. От количества воли зависит шанс на удачную прокачку способности:
Success rate
The success rate of the training depends on the soldier's will and the level. If the target will for the level is equal to the soldier's will, the chance is 45%. It increases asymptotically to 100% at infinite will and drops to 0% at 0 will.

The target will values are:

• Level 1: 50
• Level 2: 60
• Level 3: 70
• Level 4: 80
• Level 5: 95
• Level 6: 120 (c) http://ufopaedia.org/index.php?title=Psionic_(Long_War)

+ чем выше воля, тем выше шанс успешного применения способностей, зависит от разницы воли между нашим бойцом и волей пришельцев.
2) Элитный мутон глушится с тем же шансом что и все остальные, 54% если нет апргэйда на дугомёт и у цели один ХП.

 

[Frank]

Cosmic, на старте дохляки вооружены лёгкими плазмерами с 5 ед базовым уроном (который повышается очень не скоро). Минимальный возможный урон соответственно 4 ед урона. Низкое укрытие даёт 0,66 сопротивления урону. Глухая оборона удваивает сопротивление. Таким образом, в глухой обороне ВИП может поглотить с 66% вероятностью 1 ед урона, и с 33% 2 ед урона. Соответственно, если повезёт, при минимальном возможном входящем уроне, у ВИПа действительно может остаться 3-(4-2)=1 хп

 

[Cosmic]

Frank, Это не тот случай, как дохляк может стрелять с вероятностью 100% по цели, которая в глушняке ? Да и я написал что с перебежкой у меня такое тоже было, стреляли с овера, ВИП выживает на одном ХП. Это тоже самое как стреляют по гражданским на терроре, даже если цель ранена и под ослепляющей гранатой, то шанс по гражданскому всё-равно 100%. Да и когда сопротивление урону, то это отмечается на экране.

 

[Frank]

как дохляк может стрелять с вероятностью 100% по цели, которая в глушняке ?

Элементарно - по любым гражданским всегда 100% попадание. Типа на то они и гражданские, что не приучены пользоваться укрытиями и всё такое. Если ты обратишь внимание, то у них не "глухая оборона", а просто "голову вниз". Хотя кто-то говорил, что один раз видел промах. Я ни разу.
[DOUBLEPOST=1441141506][/DOUBLEPOST]

с перебежкой у меня такое тоже было, стреляли с овера, ВИП выживает на одном ХП

А вот это уже странно. В таком случае должно было влететь 2 урона, что как-то невероятно. Разве что используется опция второй волны на более широкие рамки урона.
[DOUBLEPOST=1441203851][/DOUBLEPOST]Абыдно - меня тоже коснулся баг с потерей оборудования. Пропала с концами пушка из инопланетных сплавов (топовый дробовик).

 

[maks990]

Frank, консоль, GiveItem и восстанавливай справедливость.
P.S. Может, у тебя среди персонала базы завелись воры?

 

[Frank]

Не наш метод. Заказал производство нового.

Если вы считаете что пришельцы (АИ) не знают попадут или нет заранее, то как объясните такие "приколы": в полном укрытии стоит штурмовик, подходит сектоид и встаёт на овервотч вместо стрельбы (знает что не может попасть). Летит дрон и отхватывает от МЭКа (последовательность передвинулась). После этого подбегает мехтоид и стреляет в штурмовика, попадая на 13% точности (знает что попадёт). И такая картина не раз наблюдалась.

 

[maks990]

Frank, трещит по швам такая теория заговора, ведь если бы это было правдой, комп бы попадал всегда, а когда знал бы, что не попадет, всегда становился в овервотч или делал что-либо еще. А в действительности все наоборот, комп мажет гораздо чаще, чем попадает. Чудеса бывают, но раз в год и палка стреляет. Бывает мажешь с 99% точности два раза подряд, бывает в тебя попадает противник под подавлением в дыму и в полном укрытии. Но на то она и вероятность.

 

[Frank]

если бы это было правдой, комп бы попадал всегда

Поясню свою теорию.
Итак, постулат №1: комп знает псевдослучайную последовательность полностью, т.е. ему не нужно вытащить из неё одну пару чисел, чтобы узнать следующую (почему пары - потому что на один выстрел (кроме 100% точности) берётся два ролла сразу - на попадание и на крит (даже если попадания не будет)).
Постулат №2: комп создаёт дерево возможных действий (подобно программам для АИ в шахматах) для текущего хода и выбирает тот вариант действий, который приносит больше весовых очков. Поясняю что имеется в виду под весовыми очками: когда пришелец оказывается зафлангованным, это некоторое отрицательное количество, когда он не зафлангован но может быть зафлангован на ходе игрока (так, что по нему смогут выстрелить) это другое, меньшее количество отрицательных очков, когда же пришелец флангует солдата - это некоторое положительное количество очков, нанесение урона - заметное положительно количество очков, взятие под майнд контроль - значительное положительное количество очков, убийство солдата - очень большое и так далее - для каждой тактической позиции или действия.
И, наконец, следствие из обоих постулатов: комп выберет выстрел с промахом одним из инопланетян, если благодаря этому промаху другой попадёт. При этом, разумеется, если у них разный урон, то выстрел с попаданием будет выбран для того, у которого бОльший урон. Потому что это будет цепочка действий, которая даст больше весовых очков.

Вся эта "теория" основана на моих собственных наблюдениях плюс небольшой статистике попаданий и промахов инопланетян..
[DOUBLEPOST=1441286365][/DOUBLEPOST]

Frank, У меня был разведчик прокачан до 6 умений, не считая основного первого. После апгрейда до мэка - выбор только трех. Лонг вор скачал первый раз на версии Е

Проделал эксперимент. Взял "полкана" (мастер-старшину по ЛВ-ному), полностью прокачаного но "не слишком" - опыта 4380 (4200 это порог прокачки последней ступени). Отрезал ему яй... лишнее. Подождал 10 дней и - вылез из-под ножа старшина (предпоследняя ступень) с 3000 опыта. Так что не рассказывайте сказки - теряется одна ступень опыта.

 

[Yopta]

Frank, Согласен. Взял секретного агента-разведчика, с 5500 с копейками опыта. Аугментировал. На выходе получил Патфайндера-старшину, теперь еще один ранг брать.

 

[Gonanda]

Frank, не могу не согласиться. В связи с тем, что ИИ безнадёжно слабее наших умственных способностей, то он читерит однозначно. Если бы он не читерил, его шансы выиграть у человека быстро стремятся к нулю.

 

[ukdouble1]

Вся эта "теория" основана на моих собственных наблюдениях

Теория похожа на правду, но не совсем понятны в её свете различия в результатах при с/л в конце хода (алень, например, может попасть, а может промахнуться).

 

[Frank]

ukdouble1, как я уже говорил и предлагал даже записать видео в подтверждение, результат действий в последовательности "сохранение - действие" и "сохранение - загрузка - действие" не обязательно совпадают, так как из-за криворукой ошибки разработчиков при загрузке с сохранения псевдослучайная последовательность совсем не та, которая была на момент создания сохранения, что и приводит к различным результатам как наших действий (сохранился - не оглушил - загрузился - оглушил), так и пришельцев (другая последовательность приводит к другим расчётам весовых очков). Галочка второй волны "спасти ублюдка" приводит к изменению псевдослучайной последовательности каждый раз при загрузке сохранения, а без неё - это происходит один раз, при создании сохранения. Хотя этого не должно было бы происходить в этом случае совсем.

 

[Gino]

Рассуждения логичны и кажутся верными, до тех пор как мы не вспомним, что иногда ИИ не делает за ход ничего полезного вообще. Просто стреляя всеми бойцами и всеми же промахиваясь.

На самом деле, я почти уверен, что ИИ не обладает точной последовательностью "попал-промазал", или скорее не использует ее, дабы не было пары ляпов. (Могу потом расписать каких, хотя это очевидно в общем-то).
Однако система очков описанная господином Frank'ом выглядит действительно очень и очень вероятно. Вот только я думаю, что формула несколько сложнее и в нее вписана как раз вероятность, показываемая в игре.
Примерно так:
Выстрел с шансом в 40% - 4 очка. Выстрел с шансом 100% - 10 очков. Боеготовность - 5 очков (например).
А вот, что действительно есть и это сразу бросается в глаза, так это знание ИИ о расположении всех бойцов отряда, даже если их никто не "засвечивает". Именно из-за этой особенности, может показаться, что ИИ на перед знает все шансы на попадания.

Впрочем это только мое ИМХО.

UDP: Уже решил идти спать, как вспомнилось свое самое первое прохождение еще ванильного XCOM'a которое полностью опровергает теорию выше.

Дело в том, что тогда я играл с С/Л и активно им пользовался. (да-да. Фу таким быть). Так вот, знаете ли вы, что кривая рандома в ХСОМ работает чуть кривее, чем никак. Просто перебирая последовательность выстрелов своих оперативников можно было легко получаться 100% результативность стрельбы. Причем стреляя даже с шансом менее 10%.

Просто запоминаешь последовательность. Грузишь. Смотришь. Запоминаешь. Грузишь. Смотришь. Можно было целое задание пройти НИ РАЗУ НЕ ПРОМАХНУВШИСЬ.

А уж если предположить, что у ИИ эта кривая прямо "перед глазами", то байки про "Ай-йай-яй, пришельцы попали 25 раз подряд с шансом 1% - стали бы явью.". Но это совсем не так.

 

[Frank]

Не рассказывайте сказки о прохождении задания без промахов, это нереально. Так же как и нереально всегда попадания пришельцев (если только не подставляться им нарочно). Вас удивляет что сектоид выстрелил в зафланованного солдата и не попал при 95% точности? Это значит что затем выстрелит кто-то другой, с бОльшим уроном, и попадёт. Комп "сливает" промахи на тех, кто имеет меньший урон, примерно так же, как это делаем мы используя абуз s/l. Если бы комп не знал заранее, какой выстрел попадёт а какой нет, то сделав подсчёт попаданий и промахов мы бы получили совпадение с математическим ожиданием. Однако мы не получаем! Реальные попадания происходят чаще, чем мы ожидаем, поскольку если промах не приведёт к увеличению суммарного урона за ход, промах не будет делаться, пришелец встанет на боеготовность. Конечно, не с 100% вероятностью, тут тоже есть немного рандома. Но если просуммировать "по больнице", то пришельцы предпочитают встать на овервотч чем промазать, что повышает суммарное число попаданий к выстрелам относительно матожидания. Вот вам для примера статистика попаданий по 29 выстрелам, снятая одним человеком при исследовании другого вопроса:

8 shots from 48-53% chance to hit of which were 5 hits (all taken from leviathan mechtoid).
11 of 28-34 % chance 6 were hits (sectoids only).
5 with an 58-63% chance 4 hits (again leviathan mechtoid only)
4 with 24-27% chance 1 hit (sectoids again)
1 with 8% chance 0hits.

Как видите попадания идут несколько чаще чем ожидается. При этом мехтоид промахивался лишь в 30% случаев (хотя стрелял не с 70% точностью!), а сектоиды в 50% случаев (хотя стреляли с в двое худшей точностью). Делайте выводы, стройте свои теории
В общем, моя имха состоит в том, что комп играет примерно так, как играл бы человек с сейв-лоадом, если бы при этом он не заботился о собственных потерях. Ну, плюс рандом. Иногда алгоритмы дают сбой и комп делает что-то невероятно глупое. Например, я видел как один раз дохляк-снайпер, подбежав к частичному укрытию, вместо выстрела... отошёл на пару клеток назад и встал в полный рост у всех на виду. Как мис-клик человека прямо

 

[Gino]

Frank все это очень круто и выглядит правдоподобно. Я сразу с этим согласился. Пока мы не вспоминаем сотни случаев, когда пришельцы не делают ничего полезного за ход. Более того, бывают случаи, что они промахиваются несколько раз при зафлангованном оперативнике (точность 90%+), а после еще пяток раз просто стреляя по укрытиям. И нет, они не знали, что они промахнутся (Или скорее, этот параметр не учитывался в формуле) и не рассчитывали на то, что промахнувшись по флангу, они мифическим образом попадут когда-то еще.

По поводу 100% попаданий за задание, я преувеличил. Согласен. Да и давно это было. Но пример вполне уместный. Что делает С/Л и знание необходимых последовательностей, любой человек игравший с С/Л знает. И обладай такой информацией ИИ (или вернее используй он ее) вел бы себя зачастую совсем иначе. Да и игра была бы совсем другой.

Мне на это вспоминается случай года 2005, когда в сеть слилась формула лута Lineage 2. И все "теоретики" которые пытались как то объяснить тамошний рандом в одночасье "обосрались", увидев формулу длинною в три строчки и пользующая вообще странные и непонятно откуда взявшиеся параметры. Конечно, такое усложнение формулы там было сделано намеренно. И все же, это опять же хороший пример, того, что работать все может гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Благо вычеслительная способность современного железа - позволяет.

P.S. По поводу предоставленной информации о количестве выстрелов - я даже комментировать не буду. Тут и так все ясно как божий день.

Начиная от малого количества выстрелов, для хоть какой-то выборки и подсчета статистики, заканчивая тем, что в игре используется "псевдо-рандом" (как впрочем и везде) и кои способности любой игрок в XCOM - знает.

 

[aleksandr777]

Согласен с вами, ИИ также как и мы не знает будет ли попадание и с каким результатом. Но могу сказать, что как работает ИИ мне нравится, не скучно. Вчера при штурме поезда, штурмовик убежал в перед устанавливать транспондер засветил дохляка и двух искателей, так вот палили все по очереди причем сперва ближний. Главное вставали в выгодные для обстрела позиции пусть даже без укрытия, хорошо что поезд спас, лишь немного ранили. Ну а потом отгребли от снайпера, пулеметчика, разведчика ну и остальные добивали подранков.

 

[Yopta]

Тьфу блин, развели демагогию
Походу обсуждать уже больше нечего. Я вам больше скажу. У некоторых пропадает интерес к игре, когда они начинают понимать, как именно она работает в техническом плане. Сам так же нарвался - начал пилить моды для F3 с помощью Geck, сначала по мелочи, потом за квесты взялся. И когда немного разобрался, как там всякие скрипты, триггеры, и прочее работает, как натягиваются текстурки, мешы, пути следования и прочее - внезапно стало неинтересно играть. Совсем. Я не говорю, что у любого так будет, просто делюсь мнением

 

[Commendor]

Наверное у переводчиков такое же состояние. Я вот в свое время мод перевел, а поскольку корпел над текстом довольно долго, то играть в этот мод немного не интересно, до сих пор знаю весь текст наизусть почти.

 

[Frank]

бывают случаи, что они промахиваются несколько раз при зафлангованном оперативнике (точность 90%+), а после еще пяток раз просто стреляя по укрытиям

Хочу это видеть.

 

[Gino]

Запусти X-COM.

Нет, ну не ждать же мне такого момента сидя с фрапсом ей богу.
Но да, такие случаи были у каждого, я уверен. Просто кто-то вероятно не хочет их замечать.