Наш замечательный форум обновился до версии XenForo 2.2! И теперь в нём стало ещё больше полезных и интересных возможностей! Задавайте вопросы про новые функции и сами пробуйте их найти!

Snargo

Шустрый Вестовой
Участник
Пользователь
Joined
Sep 24, 2014
Messages
166
Reputation
0
Reaction score
89
Points
296
Обыгрывал уже ИИ междунароных гроссместеров.
Не совсем. Ты видел, как обыгрывал? Там сидел программист за компьютером и по ходу партии постоянно корректировал базы данных программы, так как без программиста гроссмейстеры постоянно ловили ее на ошибках и выигрывали 5:0. Плюс алгоритмизация проводилась с расчетом под гроссмейстера, против которого идет игра, то есть снова фактор человека. В общем, без человека за компьютером и постоянных корректировок по ходу дела, компьютер бессилен против сильного игрока.
кто-то ходит первый, а кто-то второй
Преимущество белых пока не доказано. Существует мнение, что партию всегда можно свести к ничье.
 
без человека за компьютером и постоянных корректировок по ходу дела, компьютер бессилен против сильного игрока
Это не надолго. Совсем скоро искусственный идиот таки станет интеллектом, который сможет самообучаться так, как это будет необходимо его создателям. Именно поэтому будет много разных вариантов AI в скором будущем.
 
Это пока на уровне предположений и теорий. Многие ученые вполне конкретно считают, что создание адекватного человеческому разуму ИИ невозможно, по крайней мере в ближайшее время. Например Phil Maguire подготовил статью, в которой говорит, что алгоритмизировать человеческий разум невозможно ввиду потери информации из-за устройства компьютера. Но если шахматы и смогут "пройти", то далеко не скоро, так как тому попросту не хватит существующих мощностей. Для широкого применения уж точно очень не скоро.
 
Хотя даже там компьютер крайне слаб против мастера.
все совсем не так уже лет 10 точно, только лучшие гроссы в мире и то при полном напряжении сил и внимания способны более менее на равных противостоять программам
Преимущество белых пока не доказано.
Мда , и поэтому в турнирах на вылет ничья белыми приравнивается к поражению.Преимущество белых очевидно всем.

В Galactic Civilization кстати не играл. Возможно там тактическая часть сильно упрощена или её нет)


так точно, ее там нет. Так что смешно смотрятся отсылки к умному ИИ там.
 
поэтому в турнирах на вылет ничья белыми приравнивается к поражению
Прошу доказательство математическое предоставить. Я совершенно четко написал, что не доказано, а не про очевидность. И поройтесь. Белым дается дополнительная минута в противовес поражению при ничье.
только лучшие гроссы в мире и то при полном напряжении сил и внимания способны более менее на равных противостоять программам
Еще раз. Там сидит человек, который корректирует базы данных. И еще раз. Программа пишется под конкретного гроссмейстера и его игру. При чем тут независимый ИИ, о котором идет речь?
Так что смешно смотрятся отсылки к умному ИИ там.
Конкурентоспособный, а не умный. И что значит нет тактики? Там есть вполне конкретная стратегия, с которой тамошний ИИ справляется лучше, чем в других 4Х.
 
Прошу доказательство математическое предоставить. Я совершенно четко написал, что не доказано, а не про очевидность. И поройтесь. Белым дается дополнительная минута в противовес поражению при ничье.
Совершенно четко ты написал явную глупость. Преимущество первого хода от того что шахматы еще не исчерпаны до предела никуда не девается и всеми учитывается.
А просьба решить начальную позицию в шахматах - это что было? тролинг такой умный? Не оценил.

Еще раз. Там сидит человек, который корректирует базы данных. И еще раз. Программа пишется под конкретного гроссмейстера и его игру. При чем тут независимый ИИ, о котором идет речь?
про то что там кто то сидит и подсказывает компьютеру это из мемуаров обиженного Гарри Кимовича? Ну мало ли чем он свои поражения оправдывает.
Рядового гросса современные программы обыгрывают без проблем и без каких либо корректировок баз.

Другое дело , что в шахматах по сути никакой не ИИ из выдумок фантастов, а много лет оттачиваемый оптимизированный перебор вариантов + базы начал,окончаний,+ вычислительные мощности

Конкурентоспособный, а не умный. И что значит нет тактики? Там есть вполне конкретная стратегия, с которой тамошний ИИ справляется лучше, чем в других 4Х.
Ну вот то и значит что там нет тактики, ваш флот больше, вы победили.Так что там и не нужен какой либо ИИ, достаточно приоритетов развития почти ни от чего не зависящих и экономических бонусов от сложности.
 
Преимущество первого хода от того что шахматы еще не исчерпаны до предела никуда не девается и всеми учитывается.
Кем, всеми? Я еще раз говорю, что белым дают дополнительную минуту. Кроме того, игра на выбывание подвергается резкой критике и на многих турнирах от нее отказались. И ничья на выбывание приводит не к неминуемому поражению, а к блицу, в котором задействованы совершенно другие параметры человека. Как пенальти в футболе, или буллиты в хоккее. В остальных случаях, игра белыми не несет тебе никаких турнирных преимуществ. О "преимуществе первого" хода говорят только с позиции силы на доске. То есть, ты можешь задавать тон партии, но то, что это принесет тебе победу совершенно не значит даже если ты не будешь ошибаться.
Рядового гросса современные программы обыгрывают без проблем и без каких либо корректировок баз.
http://www.battle-chess.ru/index/library/articles/articles_33.html
Прошу опровергнуть эту ссылку. И понять, что я не пытаюсь вас переспорить, я всегда хочу разобраться, но пока вы просто опровергаете мои высказывания какими-то общими фразами. Источники, пожалуйста. Или разговаривать в таком ключе не имеет никакого смысла.
 
. То есть, ты можешь задавать тон партии, но то, что это принесет тебе победу совершенно не значит даже если ты не будешь ошибаться.
Ну вот значит мы об одном и том же но с разных сторон) этож не крестики нолики, а инициатива белых это более чем реальное преимущество.
http://www.battle-chess.ru/index/library/articles/articles_33.html
Прошу опровергнуть эту ссылку. И понять, что я не пытаюсь вас переспорить, я всегда хочу разобраться, но пока вы просто опровергаете мои высказывания какими-то общими фразами. Источники, пожалуйста. Или разговаривать в таком ключе не имеет никакого смысла.
В смысле опровергнуть? там стена текста, та часть где автор считает герцы и глубину перебора просто дилетантски ошибочна и глупа.
Обсуждение матча Каспарова основано на его сомнениях в честности IBM, фантазии было -не было, которые сам Гари Кимович и наплодил.Что тут опровергать? Крамник же тоже позднее проигравший машине особо по этому поводу не истерил и никаких скандалов интриг с разоблачениями не устраивал. К тому что есть в этой статье можно добавить ,что проигранные партии были именно из-за глупых ошибок человеческих и попыток "перехитрить" комп, ловить его на неудачных вариантах, затягивать в эндшпили в которых счета оказалось больше чем на первый взгляд и тд.
Ну и опятьже те матчи как раз и показали , что даже чемпионы (а Каспаров с Крамником это целая эпоха), выдающиеся шахматисты уже регулярно проигрывают программам. Про рядовых гроссов и говорить нечего.С тех пор мощности вычислительные только возросли как и обьемы теории окончаний и дебютов.
дисскусию завершаю, не хочу санкций, если остались вопросы в отдельную тему или приват
 
Last edited:
Крамник же тоже позднее проигравший машине особо по этому поводу не истерил и никаких скандалов интриг с разоблачениями не устраивал.
http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Interview/Vladimir-Kramnik-Predpochel-bi-shahmati-bez-kompiyutera
Смотри. Что-то я про Крамника и забыл совсем за воплями Каспарова. Спасибо за наводку. Но суть все равно в том, что базы данных компьютерных шахматных программ постоянно подводились под человека. Высматривали правила, их учили приемам каким-то. Об этом даже Крамник говорит. То есть, создать ту базу с нуля, которая сейчас есть уже у шахмат, невозможно. Для этого нужно время, огромное количество партий и работа программистов со всем этим. Проще говоря, компьютер долго и усердно нужно руками учить играть на высоком уровне.
 
спасибо, перенос флуда давно напрашивался.
и раз уж конкретики не хватает
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/
рейтинг современных программ, как видим у верхушки пунктов этак на 500 выше чем у чемпиона ФИДЕ, а это как разница между сильным любителем и международным мастером.Есть некоторая условность в таком рейтинге и сравнении, но просто еще раз показывающая что человек в этой области уже давно позади, а прямое состязание с программами давно не имеет смысла, это как бегуну с велосипедистом тягаться.

А то что в любимых нами стратегиях оставляют ИИ на очень невысоком уровне, просто этого вполне достаточно в большинстве случаев,В том же Эадоре например, ИИ тоже не блещет в тактическом сражении, но уже того что он вполне стремится добивать юниты с малыми хп и вообще портит жизнь игроку вполне достаточно чтобы сражения были интересными долгое время.
[DOUBLEPOST=1418995347,1418994898][/DOUBLEPOST]Разработка шахматных программ это и есть долго и "усердно нужно руками учить играть на высоком уровне". А про конкретную подстройку под конкретного гроссмейстера силами группы поддержки, не знаю о чем тут переживать.В современных свободно распростроняеммых шахматных движках ты вполне можешь выставить условно компу стиль Карпова например или Филидора, и использовать ту или иную базу начал. И что? А вывод в 1й статье что компьютер-шулер это просто смех.Сейчас уже ситуация когда компьютер обвиняют использовании подсказок людей немыслима).А вот наоборот, подсказки машины на соревнованиях и по инету вполне себе реальная проблема.
 
  • Полностью согласен!
Reactions: Snargo
Да, про рейтинг я знал, но не стал поднимать, так как он слабо коррелирует с рейтингом ФИДЕ - они там друг с другом пыжатся. Но общую мысль понял. Единственное, я сейчас пытаюсь уловить нить разговора и понял, что потерял ее.:crazy: Вроде как моя основная мысль, что без фактора человека, который уже наработал большую базу возможных исходов, компьютер не способен научиться противостоять более или менее опытному человеку - даже не мастеру. Только вот к чему это?:biggrin:
 
ну я за конкретный вопрос - со слабыми программами которым только костыль из человеков поможет ухватился и понеслась) Ну не так это давно уже)
Ну а вцелом ,конечно, программы используют фактически опыт сотен лет человечества в игре на поле 8х8 и после пары десятков лет разработки достигли вот такого уровня. Представить реальный ИИ , который лишь зная правила игры и обучаясь от партии к партии за полгода, допустим, станет чемпионом конечно сложно.
 
Да, коряво написал. Сказал, что нужен человек, который будет постоянно сидеть за компьютером и корректировать его по ходу игры, а имел ввиду, что человек корректировал программу в течение продолжительного времени и после партий с гроссмейстерами в том числе. В общем, вроде со всем разобрались.
 
Это не надолго. Совсем скоро искусственный идиот таки станет интеллектом, который сможет самообучаться так, как это будет необходимо его создателям. Именно поэтому будет много разных вариантов AI в скором будущем.
Для того чтобы создать самообучающийся ИИ уровня человека необходимо запрограммировать все нейронные связи мозга. Учитывая их количество и то, что связи в мозге предположительно имеют схему "Многие ко многим", создание подобной программы дело даже не ближайшего будущего. Не так давно была создана модель нервной системы круглого червя, которая насчитывает 300 нейронов. В человеческом мозге таких 86 млрд.
Способность программ играть на уровне гроссмейстеров результат не их "ума", а способностью держать в себе все схемы шахматных партий, анализировать их в доли секунды и выбирать на основе анализа приемлемый ответ. Но это не интеллект. Как только человек применит нестандартную тактику, компьютер не сможет ему противостоять. И обучиться на опыте проигрыша он тоже не сможет.
Сорри если не внимательно прочел и все это уже высказывалось.
 
Слушай, Gonzo, а ты не натыкался на какие-то научные или научно-популярные статьи по эволюции мозга не от фриков? По Дарвину так-то мозг тоже должен развиваться. Мало ли, интересуешься. А то я за последнее время прочитал только три полосы в "Наука и жизнь" с доктором биологических наук Т.А.Строгановой, но она, так как формат интервью был, по верхам прошлась, сказав, что многие отделы мозга еще совершенно не изучены и остается куча вопросов.
 
Не совсем по эволюции мозга , а больше по проблемам связанным с мышлением и его моделированием могу порекомендовать книгу Роджера Пенроуза "Новый ум короля". Очертит так сказать масштаб проблем и что не только в количестве нейронов дело.
 
  • Полностью согласен!
Reactions: Snargo
О, Пенроуз - это идея. Он правда математик, но книгу я как-то упустил, а пару статей его читал и в мозаику долго вдуплял. Классный мужик.
 
а ты не натыкался на какие-то научные или научно-популярные статьи по эволюции мозга не от фриков?
Нет. Случайно вычитал в одной книге, посвященной как раз реальности некоторых ожиданий от науки. В том числе и создание ИИ. Я не сторонник создания искусственного человека, так что прочел и успокоился :smile:
 
Вроде как моя основная мысль, что без фактора человека, который уже наработал большую базу возможных исходов, компьютер не способен научиться противостоять более или менее опытному человеку - даже не мастеру.
Опыт это и есть наработка баз данных. Тогда уж компьютер без баз было бы уместно сравнивать с новорожденным.
Не так давно была создана модель нервной системы круглого червя, которая насчитывает 300 нейронов. В человеческом мозге таких 86 млрд.
Количество не на первом месте. У слона мозг раз в 5 больше, чем у взрослого мужчины, но на производительности это кардинально не сказывается. Ключевое значение имеет архитектура и алгоритмы.
Это вроде как очевидно, даже если глянуть на современные процессоры.
Человеком человека делает кора, а там от силы 100 млн. нейронов, если не считать нейроглию.

А что до шахмат, то разговор вроде я начал, возразив Снарго что идеального баланса там нет.
 
Тогда уж компьютер без баз было бы уместно сравнивать с новорожденным.
Ну да. Я так думаю, что ИИ в стратегиях - это и есть новорожденный с точки зрения накопленных знаний по тактике и стратегии в этой игре.
Человеком человека делает кора
Человеком человека делает кариотип.:smile: Что-то мне подсказывает, что отдельно взятая голова не способна нормально функционировать. Ей все равно нужна совокупность сигналов со всего организма, или большая часть из них. Так что там нужно больше, чем те 100к, что есть в коре. Или им не с чем будет работать. Или я ошибаюсь?
 
Человеком человека делает кариотип.:smile:
Ну, это ты утрируешь) Но от тех же шинпанзе кариотип отличается менее чем на 1%. По сути, единственное отличаие от ближайших видов это кора, а если ещё точнее неокортекс. Слой в пару мм клеток на каждом из полушарий. Можно считать, что это и есть человек - сознание, мышление, восприятие.
Что-то мне подсказывает, что отдельно взятая голова не способна нормально функционировать. Ей все равно нужна совокупность сигналов со всего организма, или большая часть из них. Так что там нужно больше, чем те 100к, что есть в коре. Или им не с чем будет работать. Или я ошибаюсь?
Всё остальное нужно для функционирования мозга. Если человек лишится ноги, руки, глаза или ему допустим пересадят сердце, как личностью это его не убьёт и не изменит. Если не считать личных переживаний.
Теоретически, если нейрофизиологи найдут способ точно картировать и смоделировать мозг отдельно взятого человека. Сознание можно будет перенести на любой цифровой носитель. Остальное в таком случае не понадобиться)
 
Ну, это ты утрируешь
Это не я утрирую. Это нейрофизиолог Т.А.Строганова говорит.:smile: Смысл в том, что отличается от шимпанзе, а на сколько уже не важно.
Сознание можно будет перенести на любой цифровой носитель
Разве мозгу не нужны чувства? Просто крайне сомнительно, что без довольно высокого спектра чувств, как-то: обоняние, осязание, зрение, слух и вкус, выйдет получить разум. Ему просто не с чем будет работать. Не, можно родиться слепым, или глухим, но чтобы сразу без всего - без возможности работать с чувственным опытом хоть на каком-то уровне, а даже если этот опыт заложить или перенести, то сравнивать его будет не с чем, что тоже по идее должно привести к последствиям. То есть перенести-то на носитель ладно, а дальше что с ним делать?
 
Это не я утрирую.
Т.е. можешь ещё большую крайность придумать?)
Разве мозгу не нужны чувства? Просто крайне сомнительно, что без довольно высокого спектра чувств, как-то: обоняние, осязание, зрение, слух и вкус, выйдет получить разум.
При чём тут нужны\не нужны? В любом случае не чувства определяют сознание, а наоборот. Мозг это и есть чувства. Сенсоры - инструмент: дают информацию, мозг её интерпретирует.
То есть перенести-то на носитель ладно, а дальше что с ним делать?
Что угодно. Цифровой информации хватает.
 
Т.е. можешь ещё большую крайность придумать?
Нет. А что это меняет? Можно будет еще проще отличить человека от не человека, будут пользоваться им, а так и этого хватает.
Что угодно. Цифровой информации хватает.
А на основе чего у тебя возникли такие мысли? Я из такого читал только Докинза и Хокинга "О интеллекте", который вообще не рассматривает переноса, а только говорит о принципиальных проблемах в создании ИИ.
И мне тут подсказали, кроме всего прочего, что сознание - это динамический процесс и его нельзя перенести. Конечно же, учитывая современные представления и технологии.

Пока писал, наткнулся наконец на "Загрузку сознания". У этой гипотезы очень отдаленная верификация. А Blue Brain Project занимается не переносом сознания, а моделированием неокортекса. В общем, это уже околофилософские размышлизмы, а не материальные, что мне не очень интересно, так что закругляюсь.
 
Нет. А что это меняет?
Ну, утрировать это впадать в крайности.
А на основе чего у тебя возникли такие мысли? Я из такого читал только Докинза и Хокинга "О интеллекте", который вообще не рассматривает переноса, а только говорит о принципиальных проблемах в создании ИИ.
Да вроде ничего не читал, если не считать то, что в меде обязательно по программе. Ну там учебники по гистологии, физиологии, биохимии и т.д.
Если кто-то сможет разработать метод, с помощью которого можно будет достоверно картировать мозг, то тупо скопировать модель не должно быть слишком уж сложно. По крайней мере теоретически.
А это когда-нибудь точно сделают. Мозг это обычная химия + архитектоника нейронов.
 
Правила Форумов обязательны к прочтению! Используйте полезные закладки. ВСЕ изображения и файлы загружаются только на наш сервер! Для этого необходимо использовать кнопку "Прикрепить файлы" или просто перетащить необходимые файлы/изображения с вашего компьютера в окно редактора.

Similar threads