Цивилизация и баланс

[Kur-zaz]

Часто приходится слышать от разных игроков что в пятой цивилизации важен баланс в развитии. Эту же позицию поддерживает Халецкий, о чем говорит в своих видео. Но есть одна позиция по этому вопросу, которая идет вразрез с общепринятым мнением.

Прежде всего позицию важности баланса поддерживает закон относительных сопротивлений. Бочка будет наполнена до первой дырки. Другими словами если у нас много науки, но нет производства, то мы ничего не построим. Много денег и производства, но нет культуры, то нас победят туризмом. Нет туризма, получим штрафы за расхождение идеологий. И так далее и так далее.

Однако, когда на вас нападают, вы дисбалансируете свою игру по войскам. При этом вы можете отказаться от культуры или туризма, постройки храмов. А когда нападаете лично вы, то снова дисбалансируете. Если одному игроку удается победить другого армией, то победа прежде всего идет за счет дисбаланса по войскам. Один игрок использует все свои ресурсы на строительство армии и побеждает дисбалансом, большим числом своих войск.

Если вы побеждаете туризмом, то скорее всего у вас удачная для этого нация. Это может быть Бразилия или Византия, неважно. Главное то что эти нации имеют бонусы которые позволяют сильнее дисбалансировать игру в сторону туризма. Победа достигается дисбалансом.

Отдельно стоит отметить мощь дисбалансировки по науке. Очень многие игроки поющие басни про чудо баланс, копят великих ученых, чтобы сжечь и дисбалансировать свою науку на десятки ходов вперед. Думаю среди читателей есть те, кто умеет и знает как за 150-160 ходов выйти к хком. Потому что это реально и данную стратегию часто используют в ффа. Пехотинец 251 молоток 70 мощь, хком 268 молотков 100 мощь. А ведь второй на 42% мощнее без всяких бонусов, да еще и куда угодно высадиться может. Видимо мои слова "много науки ... ничего не построим" не работают.

Любая победа достигается за счет дисбаланса. При этом игрок, который дисбалансирует, пытается скрыть, избежать минусов от штрафов своего дисбаланса. Например при победе через туризм заранее выбрать нужные фракции и удобную карту, так сказать с самого начала поставив врага в проигрышное положение. При победе через войну заранее построить казармы и героический эпос, заломить краткосрочным бонусом на уникальных войсках или в количестве войск.

 

[Gonanda]

Интересное мнение. Хочу, чтобы продолжилось обсуждение данной темы.
Моё личное мнение заключается в том, что победа игрока достигается в Civ V тем, что он знает и умеет пользоваться теми рычагами и возможностями, которые предоставил ему разработчик игры. Дело, я думаю, не в балансе или дисбалансе. Разработчики старались противопоставить одну нацию другой и старались наделить их такими способностями, которые позволят в разных игровых ситуациях игроку победить оппонента.

 

[Kur-zaz]

Разработчики пятой цивилизации во многих моментах ограничили игрока. Лишили игрока возможности дисбалансировать игру. Например вы не можете производить больше 1 война за 1 ход. Вы не можете строить больше 1 здания за раз. Так же не получится отжирать один город до бесконечности(В civ5 Москва невозможна). Вы не можете получить сразу 2 жителей за ход, даже если каждый ход будет +100 к еде. Для развития города до 30 жителей потребуется минимум 29 ходов. Это пределы, каких много и они лишают возможности дисбалансировать игру.

Вы развиваете религию, но не сможете дисбалансировать ее настолько, чтобы достичь победы. Дисбаланс по религии был бы возможен, если институт набожности давал возможность добавлять с каждым новым великим пророком новые верования, реформации. Давление религии усиливалось от количества веры в ход. Присутствовало больше верований на бонус за религии в чужих города и верования дающих штрафы другим городам. Не стоит забывать, что религиозной победы не существует.

У вас так же не получится значительно улучшить свои войска, потому что варвары дают лишь 2 уровня опыта. ГГ производят войска не так быстро как бы хотелось, фармить их неудобно, теряешь голос и бонус ГГ. Каждый новый уровень опыта требует значительно большего количества опыта, поэтому войска раскачивать смысла нет. Супер опытных войск в циве не будет.

Дисбалансировать по культуре тоже не выйдет. Победа по культуре канула в лету. Раскачать порядок и автократию разом, как это было в ранней civ5, не выйдет. Каждый новый институт требует значительно большего количества культуры. Все это на фоне ограниченного количества институтов, многие из которых вам и не нужны вовсе.

Дисбалансировать по шпионажу вообще невозможно. По шпионажу даже баланс не поддержишь. Максимум вы сможете получить +1 шпиона и +2 ранга за туризм, которые не будут выше максимального 3го ранга. Ну и защититься от шпионажа очень просто, с минимальными затратами.

Великий инженер дисбалансирует лишь немного, в основном через чудеса. Построить хаббл например, чтобы еще больше ускорить науку. Вы не сможете получить с инженера 10 мечников для убийства врага.

Великий торговец не позволит получить огромные запасы золота. Скажем выплата золота за последние 8 ходов могла бы дать 9600 монет. С коммерцией 19200, а у Дандолло 38400. 10 торговцев 384.000 золота. Но и этот дисбаланс невозможен.

Не сможете использовать значительные излишки по стратегическим ресурсам. Вам нужен лишь определенный уровень этих ресурсов. Излишек не дает ровным счетом ничего.

Говорите что важен баланс. А дисбаланс вообще возможен? Где он, нормальный дисбаланс?
Нужно внимательно следить, куда расходовать ресурсы. Насколько эффективен ваш дисбаланс. Возможно, десятый великий пророк за 5000 веры и не окупится никогда.

В Civ5 существует только один нормальный дисбаланс - наука.

 

[Gonanda]

Говорите что важен баланс.

Я говорю?
Походу, ты умеешь круто читать между строк и видеть чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет. Я сказал то, что сказал, и ничего не подразумевал более.

 

[Kur-zaz]

Я говорю?
Походу, ты умеешь круто читать между строк и видеть чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет. Я сказал то, что сказал, и ничего не подразумевал более.

В интернете никогда не обращаюсь ни к кому на вы. Это сообщение самостоятельное. Не ответ. Адресовано всем тем, кто выбирает пункт "важен баланс".

Не думаю, что у меня найдутся собеседники, а уж тем более оппоненты. Никогда не находились. Обычно последователи, почитатели и слушатели.

 

[Gonanda]

Я так и предполагал, что это вопросы риторические. Только ты в следующий раз, всё-таки, уточняй.
Не считаешь ли ты, что своим вторым сообщением в этой теме, ответил на своё первое сообщение. Лично мне это очевидно.

 

[Kur-zaz]

Не считаешь ли ты, что своим вторым сообщением в этой теме, ответил на своё первое сообщение. Лично мне это очевидно.

Нет, уж точно нет. Сбалансированная игра подразумевает равномерное развитие: немного религии, немного культуры, немного войск, немного науки.
Если игрок говорит что главное это баланс, но при этом создает 10 великих ученых, то он врет. Если игрок воспевает баланс, но при этом в дуэли все производства ставит на войска, то он врет.

Война при сбалансированной стратегии это подавление, либо защита. Подавление потому что для захвата столицы или городов врага может потребоваться больше сил. Ты грабишь, стараешься выгодно убивать войска врага, сбиваешь конвои и дороги. При такой игре тебе часто пишут: будешь меня захватывать или нет? Ты отвечаешь что нет, создавая очередное чудо. Говоришь что тебя эта война не напрягает. Зато она напрягает врага. Когда твой уровень развития обгоняет врага настолько чтобы теми силами захватить его города, ты его захватываешь. Либо ты нападаешь на врага, а сам уходишь в защиту. Тут главное меньше терять, больше убивать. Самое интересное, что играющих такую стратегию войны почти нет. А воспевающих сбалансированную игру пруд пруди.

Вот тут многие должны задуматься. Насколько выгодна такая война. Не заберет ли она больше ресурсов, чем при дисбалансированной войне, молниеносной войне, когда у вас преимущество по войскам и производству. А ведь зачастую именно благодаря такому дисбалансу удается победить более сильного врага в плане науки и в среднем по показателям.

Баланс не ищет момент. Тот кто ставит баланс во главу угла должен понимать, что если существует 2 игрока играющих через баланс, то у более слабого шансов нет, можно сдаваться. И большинство сдаются. Даже в ффа когда их 4 на 1 сдаются. Тот кто играет через дисбаланс будет искать момент, пока более сильный игрок отведет корабли от стольни, чтобы ее захватить. Однажды я сам так сделал, победив в ффа с последнего места говноспота. Мой противник сказал что я выиграл нечестно, не через развитие, подло напав на него пока он убивал других более сильных. Это была победа, но не за счет баланса, который так важен.

Тот кто играет через баланс не может лидировать по науке. Тот кто играет через баланс не будет копить 10 ученых. Но как же тогда победить. Если для любой победы нужен дисбаланс. Для дипломатической желательно золото, для военной значительный перевес в количестве войск и их силе, для научной перевес по науке.

Чтобы выйти на первое место по науке нужно: закрыть традицию, взять минимум 4 института из рационализма, хорошо изучить свободу либо порядок. Иметь как минимум 1 инженера для постройки хаббла. Играть через традицию, возможно не заходить сразу в теху с акведуками. Можно играть через 3 города с приличными спотами, где должно быть нормальное производство для строительства научных зданий и фабрик. Города должны быть хорошо отъеденными .

Получается что для лидерства по науке недостаточно только идти сразу по научным веткам в 1 город без производства и культуры. Нам всего навсего нужен лишь определенный минимум, а не баланс. Иначе по закону относительных сопротивлений один из моментов нас затормозит, будь это недостающий минимум по производству или нехватка культуры.

Баланс важен в квадрате или кубе. Где площадь и объем больше при равных сторонах.

В этом голосовании можно изменять свой голос.

 

[Gonanda]

Я вот читаю, и понимаю, что ты сам себе противоречишь. Практически во всём.
Если ты про то, что Халецкий не прав, говоря о балансе, возможно. Но для этого необходимо точно знать, какое значение он придаёт слову "баланс".
Потому, что если исходить из написанного тобой, то ты просто манипулируешь словами. Жонглируешь ими. Если ты говоришь, что в Civ V все победы через дисбаланс, то это притянуто тупо за уши тобой же. Ты вложил определённое понятие в слово "дисбаланс" и играешься им. Не вижу ничего оригинального. Всё, что ты изложил, уже давно во многих местах оговорено. Что ты, собственно, хочешь сказать? можешь высказать сжато, в одном предложении?

 

[DemonSD]

Сбалансированная игра подразумевает равномерное развитие: немного религии, немного культуры, немного войск, немного науки.

Не сразу не понял, смысл твоих постов) А всё от того, что ты подменяешь понятия.
Сбалансированная игра подразумевает отсутствие по умолчанию явного преимущества у какой-либо стратегии, тактики, нации и т.д.
Ты же говоришь вовсе не о балансе, а конкретно об аспектах тактики и стратегии. При этом уже давно известно, что играть через "всего по чуть-чуть" крайне неэффективно. Именно, это ты вроде балансом обзываешь)) И это, кстати, касается любой стратегии, а не только цивы. Да и в жизни, блин, точно так же. "Специалисты" в разы эффективнее, "мастеров на все руки". Но это очевидно. Может ты о другом? Тогда поясни.

 

[Kur-zaz]

Сжато, кратко, одним предложением: Любая победа достигается только превосходством.
Если вы бежите кросс, то превосходством в выносливости и силе мышц ног. Если армреслинг, то техникой и силой руки. Если это интеллектуальная игра, то превосходством в знаниях.
Все голосуют против. Значит нигде это не всплывало, ни у кого не отложилось и не оговаривалось.

Предлагаю просто провести один эксперимент. Простой, легкий, но эффективный. Чтобы вы все почувствовали это на своей шкуре.
Итак: до появления акведуков, вы вынуждены устанавливать города в 5-6 жителей на производстве. А не равномерно держать еду и молотки, чтобы те были сбалансированы. Попробуйте сыграть как обычно и как предлагаю я. Результаты сравните.
Дело тут в окупаемости и эффективности.
2 житель 10 еды.
3 житель 16
4 житель 22
5 житель 29
6 житель 36
Как мы видим каждый новый житель требует большего числа еды. Иначе говоря кпд каждого яблока с новым жителем падает.
1 житель с улучшенной клетки дает +1 ресурс. 2 луга + 1 холм дают на выходе 3 молотка и 0 пищи. То есть на каждого жителя 1 ресурс.Любая комбинация дает +1 ресурс.
Итого 6 житель окупается за 36 ходов + время на постройку. Для сравнения амбар с 1 амбарным ресурсом окупается за 14 ходов + время на постройку.

Иначе говоря ни о каком балансе тут речь не идет. Вообще теряется смысл в терминах баланс/дисбаланс. Есть только ресурс и его эффективное использование, цифры, математика. И я никогда не видел, чтобы что-то в математике доказывалось 1 предложением.

Если зайти дальше и все считать, то окажется что баланс не эффективен.

У вас есть город с акведуком на 10 жителей. Без традиции, бонусов на еду нет. В городе нет нацколледжа. Растить нового жителя невыгодно, есть много лучших альтернатив. Начинается золотой век. Выгоднее все в городе бросить на производство, включая амбарные запасы(если достаточно улучшенных холмов). Это есть дисбалансировка и она выгоднее поддержания баланса между едой и производством.

Другой пример: у вас производство в 2 молотка. Вам нужно построить 2 здания. Одно приносит 3 молотка, другое 3 еды. Оба стоят одинаково 10 молотков. Можно строить их одновременно и это займет 10 ходов. А можно сначала построить здание на молотки за 5 ходов и за следующие 2 хода здание на еду. Эффективность 42%. И это тоже дисбалансировка.

Сбалансированная игра подразумевает отсутствие по умолчанию явного преимущества у какой-либо стратегии, тактики, нации и т.д.
Ты же говоришь вовсе не о балансе, а конкретно об аспектах тактики и стратегии.

Очень многие игроки мне пишут "Самое главное в циве это баланс". А важно то, что дает победу, либо ее обеспечивает. Тоесть эта фраза означает что баланс крайне важен в достижении победы. Одни игроки говорят это другим, другие слушают и исполняют, как понимают, в прямом смысле слова.

К твоим словам хотелось бы добавить следующее: отсутствие явного преимущества и явных штрафов. И говоря по хорошему сила сбалансированной игры в том, что она может надавить на слабости другой стороны. А если у другой стороны есть преимущества но нет штрафов...
Не стоит забывать что у наций, институтов, религии есть только бонусы. В циве штрафов нет, если игрок их сам к себе за уши не притащит. Исключение Дандолло, за которого многие не играют и сразу требуют рестарта.

Когда игроки мне пишут "в циве важен баланс", указывая на его важность в победе, то ничего кроме тактик и стратегий здесь быть не может.

 

[HelperLom]

Сжато, кратко, одним предложением: Любая победа достигается только превосходством.

Какие то пафосные банальности.А бывает, кто то просто ошибается и проигрывает.

Очень многие игроки мне пишут "Самое главное в циве это баланс".

Вот что то не встречал таких.В циве производство всему голова это на поверхности и не для кого не секрет.Ну и понимание баланса какое то у вас глубоко личное и непойми о чем.

 

[Odrick]

Для того, чтобы хоть как-то предметно продолжать этот разговор, автор поста должен дать четкое определение терминам "баланс" и "дисбаланс". Ну точнее определение того, что он вкладывает в эти термины. Только после этого можно пытаться оспаривать или поддерживать.

 

[ingverd]

Судя по позиции топикстартера в игре должен присутствовать только 1 ресурс - производство, за него надо покупать всё, по одной цене, и жителей и науку и культуру и юнитов. обязательно по одной цене. все юниты должны быть одинаковые, а если и разными то обязательно юнит с силой 15 должен стоить РОВНО в полтора раза дороже юнита с силой 10 ибо баланс! наука не должна давать явных преимуществ, здания должны давать одно и то же - вот он будет сферический баланс в вакууме!
Как уже писали выше топикстартер пользуется подменой понятий, вкладывая в слова "баланс" и "дисбаланс" собственные определения, отличные от общепринятых принципов которые вкладывает туда геймдев. На этом и строится его пафосная попытка выставить себя умней всех, особенно посмешила вот эта фраза:

Не думаю, что у меня найдутся собеседники, а уж тем более оппоненты. Никогда не находились. Обычно последователи, почитатели и слушатели.

Вот он! Великий пророк и учитель! Почитайте его, слушайте его, следуйте за ним!
Мания величия не иначе. Ну или просто тролль.
Боюсь если Kur-zaz будет и дальше продолжать в таком духе относиться к окружающим с позиции превосходства и общаться просто жонглируя подменой понятий, я буду вынужден пресечь это мероприятие.
[note]Kur-zaz устное предупреждение.[/note]

 

[DemonSD]

Сжато, кратко, одним предложением: Любая победа достигается только превосходством.
Предлагаю просто провести один эксперимент. Простой, легкий, но эффективный.

Хех, открыл Америку)) Теоретические эксперименты не нужны. Эти эксперименты проводятся миллионы лет природой, при чем на практике. Выживает сильнейший. Сила = превосходство. И история человечества это только подтверждает. Всё это впринципе подтверждает)

Очень многие игроки мне пишут "Самое главное в циве это баланс". А важно то, что дает победу, либо ее обеспечивает.

Так и есть. Важно, что строя 10 казарм, ты имеешь шансы на победу ничуть не ниже того, кто копит 10 ученых. Это и есть баланс. Всё зависит от "реализации". А победа, да, достигается только превосходством.

То есть эта фраза означает что баланс крайне важен в достижении победы.

Да, но только никто не имеет ввиду баланс в развитии.

 

[Kur-zaz]

Какие то пафосные банальности.А бывает, кто то просто ошибается и проигрывает.

Не все ошибки приводят к поражению. Причина-следствие. Ошибка является причиной превосходства врага, а превосходство причиной его победы.
Для тебя это, похоже, не так уж и банально.

Ну и понимание баланса какое то у вас глубоко личное и непойми о чем.

Ну так приведи свое понимание. Оценим так сказать.

Для того, чтобы хоть как-то предметно продолжать этот разговор, автор поста должен дать четкое определение терминам "баланс" и "дисбаланс". Ну точнее определение того, что он вкладывает в эти термины. Только после этого можно пытаться оспаривать или поддерживать.

Привожу из викисловаря: "полное соответствие между чем-либо, частями чего-либо, гармоничное сочетание чего-либо" и "равенство противоположно направленных сил".
Единственное место, которое позволит вам изгибаться это "гармоничное". Но любая гармония это прежде всего соотношение(в рамках цифр цивы), значит его можно точно установить. В ртс, например, для развития устанавливаются тайминги. Но это то о чем можно сказать точно, а не расплывчато "в циве важен баланс". А цифр у вас нет. Да и повара не говорят о балансе или гармоничном соотношении компонентов - все расписано.

Есть другой термин "устойчивость": способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Да, в циве это важно. Выражается в постоянном подглядывании в демографию и другую статистику. После подглядывания идет реализация комплекса мер на устранение угрозы. Помогает защититься как от внезапного захвата войсками, так и от захвата туризмом.

Судя по позиции топикстартера в игре должен присутствовать только 1 ресурс - производство, за него надо покупать всё, по одной цене, и жителей и науку и культуру и юнитов. обязательно по одной цене. все юниты должны быть одинаковые, а если и разными то обязательно юнит с силой 15 должен стоить РОВНО в полтора раза дороже юнита с силой 10 ибо баланс! наука не должна давать явных преимуществ, здания должны давать одно и то же - вот он будет сферический баланс в вакууме!

Кстати, в Endless Legend есть фракция, которая покупает жителей за деньги, войска за деньги, научные здания за деньги. Или многие динамичные ртс имеют один ресурс, на который строят войска и производят исследования. Но это никак не связано с балансом/дисбалансом.

На счет силы юнитов приведу пример из Beyond Earth (у меня все в таблицах, все записано):
Боевой планетоход 53 гайки 12 силы 0,23 коэфф.
Бронетанк 113 гаек 18 силы 0,16 коэфф
Пророк 193 гайки 32 силы 0,17 коэфф
Спаситель 283 гайки 52 силы 0,18 коэффициент.
Как видим, все точно так, как ты и написал. Если у тебя вообще нет войск, то научные открытия новых войск не дает преимуществ в производстве. Но на самом деле преимущество все равно есть. Хотя бы в том что все юниты восстанавливают по 10 хп, но более мощные войска восстанавливают гаек больше чем слабые. Падение общей мощи от числа войск гораздо ниже.

Ну а вообще не нужно пытаться сводить к бреду и приписывать этот бред мне. Судить по моей позиции может любой в рамках своего ума. Главное чтобы эти суждение не приписывались лично мне, как мои суждения или моя позиция.

Как уже писали выше топикстартер пользуется подменой понятий, вкладывая в слова "баланс" и "дисбаланс" собственные определения, отличные от общепринятых принципов которые вкладывает туда геймдев.

Для геймдева баланс это "равновесие силы между различными правилами, персонажами и т. д."
Баланс в понимании геймдева вообще не применим в отношении развития, игровых стратегий, тактик.(Если, конечно, там нет дисбаланса и играть через один тип войск выгоднее) Я же не пишу про сравнение традиции в честью или волей, настолько они сбалансированы или нет.

Они пишут что важен баланс, голосуют за баланс, но в ффа на любом споте играют через традицию.

Боюсь если Kur-zaz будет и дальше продолжать в таком духе относиться к окружающим с позиции превосходства и общаться просто жонглируя подменой понятий, я буду вынужден пресечь это мероприятие.

Да ладно, придумывать всякие нелепые причины. Цитирую:
"Сервис оставляет за собой право удаления или редактирования любого Содержимого, опубликованного здесь, без объяснения причин. Просьбы по удалению или изменению Содержимого будут осуществляться только на усмотрение Сервиса. Сервис оставляет за собой право принять в любой момент какие-либо меры против любой учётной записи."
Просто взял и забанил. Зачесалась пятка - удалил. Защемило самооценку, так вообще стер пользователя и забанил по айпи.
Вся власть, админам. Если админ не прав, читай первый пункт. И я это понимаю, господин модератор.

Хех, открыл Америку))

Да, кажется очевидным, но не для большинства. Сразу вспоминаются игроков, которые слонами пытаются завалить арбалеты или плывут на архипелагах через все море арбалетами, чтобы взять твою стольню.

Так и есть. Важно, что строя 10 казарм, ты имеешь шансы на победу ничуть не ниже того, кто копит 10 ученых. Это и есть баланс. Всё зависит от "реализации". А победа, да, достигается только превосходством.

Да это казармы от бога просто.
И да 10 казарм это 10 городов. Как бы шансы на победу не ниже, ага, казармы решают
Меня всегда весилили игроки, которые нападают пехотинцами без апа с казарм. Причем казармы окупятся на втором пехотинце, а оружейная на третьем.(это к тому, что для постройки казарм излишек не нужен)

Да, но только никто не имеет ввиду баланс в развитии.

Они говорят что важен баланс, но строят одни арбалеты и только 1 коня на захват городов. Значит и не баланс в войсках тоже.

Так за какой же вы все баланс голосуете?

 

[Gonanda]

Kur-zaz, всё, что ты написал - очевидно. Что же ты всё-таки хочешь сказать своими сообщениями? Кроме взаимоисключающих по смыслу предложений ты, по сути, пишешь банальности, выдавая это за философские постулаты. Было бы здОрово, если бы ты объяснил смысл создания тобой этой темы:
1. Халецкий достал?
2. Ты решил пролить на нас свою милость?
3. Тебе хочется просто погонять порожняки?
4. Ты ищешь новых последователей у нас на форуме, которые будут поклоняться тебе и следовать за тобой?
5. Свой вариант.

 

[Odrick]

Подмена понятий и не более. Когда речь идет о балансе в игре, все подразумевают именно игровой баланс (странно, да? ) https://ru.wikipedia.org/wiki/Игровой_баланс
Тема примерно должна называться так: Что лучше в Циве: равномерное развитие, или упор на один из показателей. С соответствующими изменениями по тексту. Тогда не будет недопониманий.
А так да, все написанное - банально.

 

[Kur-zaz]

Кроме взаимоисключающих по смыслу предложений ты, по сути, пишешь банальности, выдавая это за философские постулаты.

Ну так процитируй, что там взаимоисключает.

Было бы здОрово, если бы ты объяснил смысл создания тобой этой темы:

Хочу изменить общественное мнение. Это же понятно с первых строк первого поста и возможности менять голос.
Но что странно, многие голосую за "важен баланс" а не за "свой вариант", например. Общественное мнение как раз голосует за баланс. Но при этом не знает за какой баланс голосует, почему он важен.

Тема примерно должна называться так: Что лучше в Циве: равномерное развитие, или упор на один из показателей. С соответствующими изменениями по тексту. Тогда не будет недопониманий.

Да, согласен, так будет правильно. Но только "постоянное равномерное развитие". Надеюсь, что те кто прочтут твои слова больше не будут говорить"самое важное в циве это баланс".
А когда их спрашиваешь почему он важен и что это за баланс такой, то они ничего ответить не могут.

==============

Ну так что, раз для вас везде такие очевидности. Что лучше в Циве: постоянное равномерное развитие, или упор на один из показателей? Это ведь должно быть до безумия очевидно, да?

Считаю что основное голосование исправлять не нужно. Пусть и дальше голосуют за "важен баланс".
Хотя он тоже не важен, в понимании геймдева.

 

[Odrick]

Нет, не очевидно в том то и дело. Нельзя однозначно говорить о том, что упор на науку даст победу. Или упор на войска даст победу. Развитие цивилизации должно быть равномерным с упором на что-то в нужный, подходящий для этого момент. Так что важно и то и другое. Сделать упор в начале игры = проиграть. Не сделать рывок в середине-конце = проиграть. Да и то, это если не брать во внимание фактор группировок других игроков против тебя, а рассматривать ситуацию в сферическом вакууме. Ну разве что в дуэлях и то, только некоторыми нациями. Тут имеется в виду быстрый раш в войска, например, Гуннами. Но это скорее исключение из общей картины.
Ну и да. Глядя на название голосования, первое что приходит в голову мне, например: "автор имел в виду что важнее - баланс между нациями или это не так важно, так как все компенсируется действиями других игроков". Так как-то.

 

[mad-ork]

ох... напишу свои пару строк... не мастер пера, потому уж не судите строго
для себя вывел два алгоритма игрового процесса
1 - когда играешь с заведомо более слабыми игроками
2 - когда играешь с равными или заведомо более сильными игроками
так вот... начнём с последних:
играя против таких, развитие идёт сбалансировано, объясню почему - наука зависит от населения, население от счастья, ну и т.д. если чего-то мало, то общее развитие тормозится и мы начинаем проигрывать игру... отдавая преимущество сопернику... а значит у него появляется больше ВАРИАНТОВ получит неоспоримое превосходство над нами и воспользовавшись определённым вариантом, нас вынести...
если мы идём вровень по всем основным показателям то как правило игра уходит в Х-комы... потому что ни один из противников не решается идти на ДИСБАЛАНС в своём развитии так как это может привести к банальному проигрышу... это схема больше подходит не для ффа, а для 2х2 или 3х3 или 1х1... но и для ффашек тоже применима... особенно когда садятся играть заведомо равные игроки... редко кто лезет в ранний раш или пытается победить туризмом... зная что противники за ним следят... война развязывается только в том случае если у соседа промка, войска и место положение дают по их оценке быстрый выигрыш...
вот потому то в 90% случаев играют по традиции... рост населения + рост науки + возможность первым вырвать чудеса, что даст то превосходство, которое в последующем поможет выиграть игру...
пример - строительство ВБ это же явный вариант дисбаланса в сторону науки... но посчитайте сами на сколько мы затормозим развитие своих городов и к чему это приведёт к новейшему времени... не говоря уж о том, что просто дадим возможность соседу рашнуть нас пока мы беззащитны...
а потому сбалансированное развитие при игре с равными или более сильными соперниками очень важно... мы как бы накапливаем потенциал для последующего ухода от баланса в дисбаланс... выбор времени и варианта дисбаланса зависит от уровня игрока (может правильно выбрать и рассчитать - победит), я вот например в игре с некоторыми игроками никогда не могу просчитать в какой момент они отходят от сбалансированного развития и начинают играть на дисбаланс который оборачивается моим поражением... а при этом все мои попытки уйти в какой то дисбаланс и попробовать за счёт него победить не приводят к желаемому мной результату...

другое дело игра со слабыми... они не читают игру... они не видят допускаемых вами перекосов, а потому клепают рыцарей и арбов, пока вы подплываете к ним фрегами...

 

[ARM]

Зачем вы пишите текстволлы? Автор темы просто не понимает разницы между балансом наций и балансом в развитии. Или делает вид, что не понимает.

 

[Kur-zaz]

ох... напишу свои пару строк... не мастер пера, потому уж не судите строго

Написал, на мой взгляд, очень хорошо. Так что не нужно стесняться и боятся каких-то судов.

И на старуху бывает проруха. Заранее себя ограничивать с заведомо сильным противником, не позволяя использовать ряд преимуществ, только потому что враг может это обнаружить и пресечь. Это ведь дает преимущество другим игрокам. В циве даже попытки пресечь, можно пресечь.

Но вцелом ситуация очень знакома. Ты делаешь культуру, потом тебя выносят несколько игроков сразу, чтобы не победил. Если ты граничишь только с одним, то он открывает границы другим. Наука более устойчива в этом плане чем культура, потому что это не вещь в себе, она улучшает все. Культура не дает штрафы к войску врага, для которого ты уже стал моден или даже вошел в господство.
Дело тут даже не в том, что ты получаешь штрафы от упора на один из показателей, а в объединении других игроков над более сильным. Однажды за счет разницы в спотах захватил другого игрока. Вышел по всем показателям на 1 место. Против меня пошли оставшиеся 3 игрока, напали на меня. И дело тут не в штрафах от дисбаланса.

пример - строительство ВБ это же явный вариант дисбаланса в сторону науки... но посчитайте сами на сколько мы затормозим развитие своих городов и к чему это приведёт к новейшему времени... не говоря уж о том, что просто дадим возможность соседу рашнуть нас пока мы беззащитны...

Обычно количество войск на начальных этапах поддерживается на определенном уровне. Обычно враг узнает о строительстве ВБ только когда она построена(если ты, конечно, не пригласил его в гости к стольне). После этого нужно 5-7 ходов на постройку нацколледжа. И в это время ты всегда контролируешь войска врага.
Что важно в любой игре это спот. Твой и другого(их) ближайшего игрока. Развитие в 2 города дает на 90% больше науки в сравнении с одним городом. Развитие в 3 города на 43% больше науки в сравнении с 2 городами. В 4 города на 27% больше в сравнении с 3мя. Даже Вавилону не удастся быть вровень по науке с другим игроком, если тот играет в 2 города, а Вавилон в 1, застраивая его академиями под колледжем.
Важна эффективность. Если есть возможность поддержать науку на высочайшем уровне, построив 3 города на обильной земле, то это лучше упора на науку в 1 город.

Когда я говорю о дисбалансе по науке или упоре на этот показатель, то в первую очередь это такая комбинация альтернатив, которая дает наилучший прирост науки из всех возможных вариантов.

вот потому то в 90% случаев играют по традиции... рост населения + рост науки + возможность первым вырвать чудеса, что даст то превосходство, которое в последующем поможет выиграть игру...

Что лучше: честь, традиция или воля. Этот момент стоит рассмотрения целой новой темы.
Традиция дает до 8 золотых только за счет бесплатных монументов и акведуков. До 8 золотых на начальных этапах игры за счет бесплатного содержания гарнизонов. От 8 до 12 золотых на начальных этапах за золото от стольни. В будущем золото от стольни может дойти до 50 и более. За каждые 10 базовых золотых золото с торговых путей увеличивается на 1 единицу, а для моря на 2. От стольни традиции в 40 жителей морские торговые пути дают на 4 золотые больше. Этот бонус превосходит 1 институт с мореплавания и 1 с коммерции вместе взятых.
При этом тот же институт, который дает золото, прибавляет счастье. До 20 счастья со стольни можно получить в игре. Столько не дает даже сильнейший бонус с казарм у автократии(только 18 счастья за 3 города со всеми зданиями, которые нужно построить).
Бонус к чудесам света на 15% дает +1 к счастью, что эквивалентно бонусам от воли и чести. +2 еды в столице можно перевести в 3-5 молотков.
Давайте посчитаем по молоткам. 26 с монумента и 67 с акведука итого 93 молотка. 4 города это 372 молотка. Бесплатный посел это 71 молоток. +50% к скорости их создания это -33% цена каждого посела. 24 молотка за каждого посела. Получаем 120 молотков. Воле еще нужно 63 хода чтобы догнать бонусные молотки традиции. Причем традиция может игнорировать научно технический прогресс, получая акведуки. И тот бонус за моментальное приобретение монументов и акведуков в культуре и еде тоже идет в копилку традиции. И это не считая бонусов к еде.
Более того, традиция если оказывается вдали от других может сразу пойти в госслужбу и разом получить акведуки с +2 едой от рек. Очень мощная комбинация.
Для предпочтения традиции имеются весомые аргументы, цифры. Но тут уже неравенство между традицией/волей/честью/набожностью. Причем явное неравенство.

==========
Личный итог:
1. Соседи пресекают угрозу либо ищут выгоду либо неадекватные. Прямой связи с твоим дисбалансом нет.
2. Ориентация на эффективность а не на сбалансированную игру.

Зачем вы пишите текстволлы? Автор темы просто не понимает разницы между балансом наций и балансом в развитии. Или делает вид, что не понимает.

Очевидно, что ты не понимаешь разницу между нормальным постом в теме и флудом. Или делаешь вид, что не понимаешь.
Так вот, то что ты написал является флудом. Любой ответ на мою, конкретно эту цитату, также будет являться флудом.
Для нормального человека достаточно сказать 1 раз, чтобы он понял, поэтому больше не буду отвечать на твой флуд.

 

[ARM]

Очевидно, что ты не понимаешь разницу между нормальным постом в теме и флудом. Или делаешь вид, что не понимаешь.
Так вот, то что ты написал является флудом. Любой ответ на мою, конкретно эту цитату, также будет являться флудом.
Для нормального человека достаточно сказать 1 раз, чтобы он понял, поэтому больше не буду отвечать на твой флуд.

Не учи меня, приятель, что является флудом, а что нет. Тема - о балансе, пост о балансе, а конкретно о том бреде, который ты пишешь.

Ещё раз, в последний: Алексей в своих видео говорит о важности баланса сторон и баланса путей развития (т.е. чтобы научная победа не была однозначно легче военной или культурной, например), а не о том, что надо развиваться без упора на что-либо.

 

[Kur-zaz]

Ещё раз, в последний: Алексей в своих видео говорит о важности баланса сторон и баланса путей развития (т.е. чтобы научная победа не была однозначно легче военной или культурной, например), а не о том, что надо развиваться без упора на что-либо.

Ты не можешь выдавать свою позицию за позицию Халецкого. Ты можешь процитировать, но и это будет неверно. Его слова непосредственно связаны с контекстом игры, которую каждый понимает в меру своего ума.

Баланс сторон важен для самой игры, чтобы игроки не далали ре, когда выпадает слишком мощная нация. Это просто факт.

"чтобы научная победа не была однозначно легче военной или культурной" - ты вообще понимаешь что написал? Говорить о важности, чтобы не было однозначно легкой победы. Разговоры о важности никак не влияют на баланс между победами. У тебя логику один орган тела подмял.

Военная победа всегда самая легкая и в более чем 95% игр победа достигается именно военным путем. Даже если ты первым обгоняешь по науке и забрасываешь всех ядерными бомбами, захватываешь хкомами, это военная победа. Победить военно можно и на 7 ходу.

=========

Что касается самой темы. Подумайте вот о чем. Вы играете за Эфиопию. У вас религии достаточно. С 3 городов 6 религии в ход только за счет монументов. Можно не строить чудо на веру и потратить эти 124 молотка в другую область. Не ставить упор на веру, а развиваться сбалансировано.
Только стольня у вас в пустыне, где много пойм и 12 петрахолмов будет. Места под 2 других города тоже на поймах. Будете ли вы брать религию на +1 веры с пустынь или нет? Или лучше взять +1 яблоко с пшеницы, которой у вас до 5 штук на всю империю? В первом случае вы получите точно +30 религии. Во втором только +5 еды. Чем будете руководствоваться: сбалансированной игрой или эффективностью? Учитывая что для таких объемов веры не нужны дополнительные затраты в виде молотков.

 

[ARM]

Ты не можешь выдавать свою позицию за позицию Халецкого. Ты можешь процитировать, но и это будет неверно. Его слова непосредственно связаны с контекстом игры, которую каждый понимает в меру своего ума.

Баланс сторон важен для самой игры, чтобы игроки не далали ре, когда выпадает слишком мощная нация. Это просто факт.

"чтобы научная победа не была однозначно легче военной или культурной" - ты вообще понимаешь что написал? Говорить о важности, чтобы не было однозначно легкой победы. Разговоры о важности никак не влияют на баланс между победами. У тебя логику один орган тела подмял.

Военная победа всегда самая легкая и в более чем 95% игр победа достигается именно военным путем. Даже если ты первым обгоняешь по науке и забрасываешь всех ядерными бомбами, захватываешь хкомами, это военная победа. Победить военно можно и на 7 ходу.

Ну спроси у самого Халецкого что он имел в виду, он тут, недалеко. Только он никогда не говорил о том, что в развитии нужно "всего по чуть-чуть", что ты упорно пытаешься ему приписать в этой теме.

Я-то понимаю, а ты, похоже, нет. Каким образом вынесенное в скобочки пояснение того, о чем говорит цитируемый человек, является продолжением самого предложения? Пояснение, друг мой, оно в скобочках, и читать нужно не по диагонали.
Этот орган мозг? Увы, но так и должно быть.

Не знаю откуда ты брал статистику, но военный путь это не только сама война. Я видел может лишь в одной партии из десяти, чтобы игрок захватывал все исторические столицы, и тем самым одерживал военную победу. Война может ослаблять одних игроков и тем самым усиливать других, или наоборот, но чтобы по ней шли до конца? Это тоже далеко не так просто, и если ты умеешь играть, культурная победа может стать в достижении легче, чем военная. Если ты играешь с людьми, которые умеют воевать хуже, чем ты, это не значит, что военная победа также легка в партии с 3-4 сильными игроками.